ССЫЛКИ

"Важнейшая задача России - уход с Северного Кавказа"

Сотрудник Института Европы РАН Дмитрий Фурман в интервью для Prague Watchdog задумывается над прошлым, настоящим и будущим Чечни и России.

Prague Watchdog: Сборник "Чечня и Россия - общества и государства", подготовленный Вами и вышедший в свет как раз к началу второй войны, был проникнут антивоенным пафосом. В этом смысле он был уникален для периода конца 90-х. Его настроения абсолютно не соответствовали общественной атмосфере, в которой тогда сошлись ненависть к чеченцам, реваншистские настроения, имперские комплексы. Означает ли это, что, готовя сборник к публикации, Вы абсолютно не угадали, по какому сценарию будут развиваться события? И могла ли ситуация в принципе сложиться иначе?

Дмитрий Фурман: Когда мы готовили сборник (а это была ситуация передышки между войнами), мои ощущения были такими: надвигается вторая война, она практически неизбежна, но все-таки есть какой-то шанс ее остановить. И мы, во-первых, старались успеть выпустить сборник до начала войны, во-вторых, сделать так, чтобы он стал хотя бы крошечным фактором, как-то меняющим ситуацию. Конечно, такие надежды всегда наивны, но я говорю о том, как это было.

Нам всегда кажется, что то, что произошло, должно было произойти. Человеческое сознание устроено таким образом, что нам крайне трудно найти альтернативу в прошлом. Но все же, я думаю, были какие-то мизерные возможности иного развития событий. Очень сложно сейчас сказать, каковы были эти варианты, когда именно была упущена возможность, но они, безусловно, имелись, хотя сегодня увидеть их невооруженным глазом крайне сложно.

Но то, что произошло – вторая война и ее результат, – это наиболее вероятный сценарий и наиболее естественный.

PW: А причины каковы? Кто виноват? Есть разные объяснения. Наиболее распространенное, что, дескать, сама Чечня превратилась в плацдарм неуправляемых и враждебных сил, источник агрессии. Кто-то говорит о смене политической парадигмы, начавшейся еще в ельцинские времена, переходе от демократической ориентации к авторитарной. Это потребовало централизации власти. Как Вы сами для себя определили круг причин?

Д. Ф.: Главным все-таки является то, что Россия пошла по пути централизации и построения авторитарного или полуавторитарного режима, при котором какие-либо компромиссы с независимыми территориями были невозможны. Коль скоро вектор политических изменений сложился таким образом, Чечню оставлять в покое было нельзя.

Кроме того, надо учитывать, что поражение в первой войне стало страшным унижением для всего российского общества. И сформировался некий спонтанно образовавшийся консенсус элиты, а может, и общества в целом, что это унижение необходимо смыть, его надо компенсировать.

Но и неуправляемость самой Чечни, провокационная роль, которую сыграл басаевский поход на Дагестан, – тоже причины, но они вторичны. В очень значительной степени мы сами способствовали тому, что ситуация стала неуправляемой, теоретически она могла бы быть более упорядоченной. Фантастические истероидные планы, которые возникали у чеченских руководителей типа Басаева, тоже были порождением уже вовсю развивавшейся, очень ощутимой нашей эволюции к авторитаризму и войне.

PW: В Чечне на сегодняшний день сложился специфический политический режим, который кажется вполне корректным обозначать как диктатуру, поскольку он не предполагает никакого разномыслия, наличия оппозиции. В России же действует мягкий авторитарный режим, принципиально иной по своей архитектуре.

Что произойдет в результате: Россия дотянется до уровня значений чеченской диктатуры, или чеченская власть будет вынуждена как-то подстроиться под общероссийский политический рельеф, или же в какой-то точке несовпадения интересов полыхнет конфликт двух систем? И правы ли те, кто утверждает, что Чечня превратилась в лабораторию авторитарных технологий?

Д. Ф.: Я не думаю, что технологии, применяемые в чеченском обществе, могут быть использованы в масштабах всей России. Все-таки это очень разные общества и народы – русский и чеченский. В чем разность? Нужно учитывать особенности общества, в котором очень сильны традиции военной демократии; общества племенного, общества, раздробленного на тейпы, тукхумы с их внутренней сплоченностью; общества, прошедшего через ожесточеннейшую войну; общества, в котором очень много людей, всегда готовых решать проблемы вооруженным путем. Они ничего иного и делать не хотят уже. Всего этого в России нет. Россия совершенно другая. Для того чтобы установить такой порядок, который сейчас устанавливает Кадыров в Чечне, ему нужно было приложить сверхусилия, опираться на жесткую силу, на людей, которые привыкли воевать.

Российский авторитаризм более мягкий, расслабленный. Общество атомизировано, оно податливо в отличие от чеченского. Нам и не нужен такой кулак, который есть у Кадырова. Это несопоставимые общества.

Но я согласен с той постановкой вопроса, что возникают ножницы между чеченским режимом и российским. Похожие противоречия возникали в XIX веке, только с обратным знаком, когда в Польше была Конституция, в Финляндии сейм, а в России никакой Конституции, только самодержавие. Всегда есть естественное стремление положить конец этим ножницам, тем более что тот жесткий авторитарный режим, который сложился в Чечне, практически не контролируется нами. Это режим в значительной степени независимый. Пока есть личная преданность Кадырова Путину, пока есть Кадыров, все более-менее спокойно. Но как только изменится ситуация в России, эта уже существующая сегодня реальная независимость Чечни проявит себя взрывным образом в отказе подчиняться каким-то требованиям и законам.

Я думаю, что эту ситуацию можно сравнить с позднесоветским аналогом, когда общество типа алиевского Азербайджана или рашидовского Узбекистана было практически независимым. Правители этих обществ демонстрировали полную преданность, полную и предельную лояльность, но Москва не знала, что там творится внутри. Эти общества фактически были готовы для отделения, что и произошло при толчке, который дали горбачевские реформы и распад СССР.

Очень похоже, что в будущем при любом таком толчке изнутри России или как-то иначе произойдет то же самое.

PW: Что касается Кадырова, есть ли у него шанс стать политиком не регионального, а федерального уровня? Такие амбиции ему явно свойственны.

Д. Ф.: Превращение Кадырова в реальный фактор российской политики мне кажется очень маловероятным, хотя я вполне допускаю, что такие планы у него есть. Это немного похоже на неосуществленные - и не имевшие шансов на осуществление - мечты Лукашенко стать главой союзного государства.

Реализация таких планов едва ли может состояться, но сами по себе они могут быть дестабилизирующим фактором, поскольку становятся источником конфликтов между центром и Чечней в будущем. Вмешательство Кадырова в дела соседних республик, его амбиции регионального руководителя неизбежно породят противодействие.

PW: Давайте попытаемся реконструировать логику Путину. Чем он руководствуется, когда передает год за годом, шаг за шагом во все более тотальное управление одну из территорий России в руки Кадырова? Путин или понимает, что кроме как силовыми методами республикой управлять невозможно, или он просто довольствуется внешней лояльностью? Но в этой логике отсутствует перспектива, будущее.

Д. Ф.: Во-первых, я думаю, что такая перспектива вообще у нас отсутствует. Никакого ясного образа России через 25-50 лет нет. Путин мыслит не очень далекими перспективами, хотя и утверждает, что у него есть планы на долгие годы. Для него любое осложнение с Чечней, не дай Бог, начало какого-то нового чеченского конфликта было бы страшной трагедией. Он, очевидно, воспринимает замирение Чечни как одно из своих главных достижений. Любой катаклизм там стал бы и ударом по его престижу, и ударом по его самоуважению. Как мы во многом вернулись к позднесоветскому строю, так мы вернулись и к этому отношению – стремлению к внешней стабильности и внешнему спокойствию.

PW: Очень многие эксперты предрекают уход Чечни. А можно ли вопрос сформулировать в такой необычной плоскости: есть ли у Чечни шанс остаться в России?

Д. Ф.: Ответ – нет. Если говорить честно (я, кстати, об этом еще никогда не говорил публично), мне кажется, что одна из важнейших задач России – абсолютно, конечно, ею не осознаваемых, - уход из республик Северного Кавказа. Это очень трудное решение. Надо не просто уйти, а уйти так, чтобы там не было кровавой каши. Это невероятно сложно организовать. Северный Кавказ - это путы, которые мешают нашей модернизации, нашему движению вперед. В реально демократической России, которая рано или поздно обязательно будет, это останется или постоянной мешающей болезнью, или все-таки проблема будет решена посредством отделения от Кавказа.

PW: То есть Чечня – что-то вроде Центрально-Азиатских республик, мешающих развитию демократической России?

Д. Ф.: Нет, просто модернизация Чечни будет гораздо легче проходить в условиях ее независимости, хотя все равно она будет происходить невероятно мучительно. Нужен некий приемлемый, цивилизованный уровень регионально-клановых лояльностей. Когда они зашкаливают, это раздирает общество. Но когда оно совсем атомизировано, как в России, это тоже плохо. Нужен средний уровень.

Вот почему на Украине так все более-менее прилично получается? Потому что есть этот уровень среднерегиональных лояльностей. Чуть ты повернешь в сторону Галиции, восстанет Донбасс, и наоборот. Произвол центра ограничен этим все время. И как раз в Чечне, как мне кажется, этот средний уровень если не есть, то он вполне достижим. Монголы смогли построить довольно устойчивую демократическую систему, потому что они тоже вышли из такой кочевой демократии, не знавшей аристократического класса хозяев. Казахстан и Киргизия в Средней Азии более динамичны, чем, скажем, Узбекистан. Казахи говорят о себе: "Мы всегда ханов выбирали".

Дмитрий Фурман - главный научный сотрудник Института Европы РАН; родился 28 февраля 1943 г. в Москве; в 1965 г. окончил исторический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова, доктор исторических наук (в 1981 г. защитил докторскую диссертацию в Институте США и Канады); работал в системе Академии наук СССР. Под его редакцией вышла серия сборников научных и публицистических статей о взаимоотношениях России с постсоветскими странами. В этой серии в 1999-м году был выпущен сборник "Чечня и Россия - общества и государства".

(M,P,T)

  ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ:
 ·