Обама – прагматический идеалист (интервью с Б. Уитмором) Брайен Уитмор – бывший корреспондент The Boston Globe и The Moscow Times. В данный момент работает старшим корреспондентом для «Радио Свободная Европа/Радио Свобода».
Prague Watchdog: Существует такой довольно грубый, как я понимаю, взгляд на вещи, что республиканцы руководствуются прагматикой и в первую очередь отстаивают национальные интересы в духе политики ХIХ века. Они способны договариваться, идти на сотрудничество даже с теми режимами, которые считают идеологически чуждыми, недемократическими. Для демократов, напротив, "есть вещи поважнее, чем мир", демократия, права и свободы для них обладают сакральным статусом, и потому они традиционно уделяют повышенное внимание нарушению прав человека.
Насколько этот взгляд отвечает реальному положению вещей? Следует ли ожидать каких-то серьезных изменений в гуманитарной политике новой американской администрации, в частности, в связи с ситуацией на Кавказе?
Брайен Уитмор: Я бы сказал, что в действительности все значительно сложнее той картины, которую Вы нарисовали: республиканцы – прагматики, демократы – идеалисты. Обе партии сегодня совмещают сугубо прагматический подход с идеалистической традицией, верностью идеям свободы и демократии. Мы называем это двумя крыльями нашей внешней политики, это два лагеря американской политической элиты.
Реалисты считают, что надо обеспечивать национальные интересы, "враг моего врага – мой друг" и так далее... Идеалисты хотели бы распространить американские ценности на целый мир, защищать права человека, демократию... На самом деле каждая администрация должна найти баланс между этими двумя тенденциями. И, конечно, новый президент Обама не исключение. Я не ожидаю каких-то очень значительных перемен в области гуманитарных подходов.
PW: А есть уже какое-то представление о том, насколько велик интерес Обамы или окружающих его людей именно к Кавказу, к событиям на Северном и Южном Кавказе?
Б. У.: Обама, естественно, сделал несколько значимых заявлений о ситуации в Грузии. Он сказал, что необходимо сохранить ее независимость, территориальную целостность. Он поддерживает ее стремление к вступлению в НАТО. Люди в его окружении, в первую очередь вице-президент Джозеф Байден, хорошо знакомы с обстановкой в регионе. Байден неоднократно отмечал необходимость соблюдения прав человека на Кавказе. Еще в начале второй чеченской войны он предложил проект резолюции на эту тему.
Ну что мы ожидаем от них? И Обама, и Байден не раз говорили о своей поддержке демократических сил на территории бывшего СССР, действующих при авторитарных режимах вроде Белоруссии. Так что этот курс будет продолжен. Но есть и нововведения. По их словам, должен быть создан некий срочный фонд содействия молодым демократиям. Это будет специальный резерв, цель которого - помочь таким революциям, как "розовая" в Грузии или "оранжевая" на Украине. Гуманитарная помощь, инвестиции – вещи, которые позволят в срочном порядке реагировать на кризисные явления в этих странах так, чтобы они в краткосрочной перспективе ощутили результат. Это совсем новые позиции.
А кроме этого Обама многократно настаивал на том, что демократия невозможна без достоинства. Что только тогда, когда люди имеют достойные условия жизни, может состояться демократия. Это чуть-чуть отличается от позиции Буша...
PW: Достоинство как уровень благосостояния или обеспечения демократических прав? Какое из этих двух достоинств имеется в виду?
Б. У.: Его подход глубже и шире. Он считает, что надо идти дальше самого понятия «демократия». Оно - только слово, выборы – только механизм. Необходимо сначала обеспечить людям возможность правильно оценивать преимущества демократии. Чтобы не происходило, как в Палестине, когда люди выбрали "Хамас". Выборы – не синоним демократии. Там, где люди не готовы, демагоги могут убедить сделать выбор в пользу несвободы. Обама считает, что надо постепенно менять ситуацию в обществах, в которых есть антиамериканские настроения, и лишь после этого готовить их к демократии.
Это, конечно, общий философский подход. Если же говорить о конкретных действиях, тут я ожидаю, что политика в духе американских идеалов будет продолжена. Стиль, конечно, изменится.
PW: Это интересно. Ожидается, что Обама попытается завершить войны, которые ведет Америка. Могут ли силовые инструменты быть радикально заменены на политические методы урегулирования?
Б. У.: Я думаю, что военные средства будут им использоваться в последнюю очередь. Обама много раз говорил, что он оставляет за собой возможность применения силы, но только когда все другие пути будут исчерпаны. Однако вместе с тем он сделал скандальное заявление о том, что бен Ладен будет убит, когда станет известно его местонахождение. Я не понимаю, почему после этих слов поднялся такой шум. Так мог бы заявить любой американский президент. Но в целом его стратегия будет в большей степени базироваться на soft power...
PW: Более европейский подход?
Б. У.: Он похож на европейский, но с сильным американским акцентом.
PW: В России ситуация с правами человека лучше не становится. Напротив, после последних заявлений Дмитрия Медведева многие говорят об ее ухудшении. Если мы говорим о нарушении прав человека, о том, что это традиционный объект критики со стороны Белого дома, то логично обратить взгляд на Северный Кавказ, где такие нарушения носят наиболее вопиющий характер. Американская администрация уже довольно давно безучастно наблюдает за происходящим в Чечне, это идет еще от демократа Клинтона.
Можно надеяться, что эта ситуация хоть как-то изменится?
Б. У.: Начнем с того, что Чечня – это суверенная часть России и Россия несет ответственность за все, что там происходит. Что касается общей политики по отношению к России, то, насколько я могу понять, подход Обамы будет напоминать стратегию Рейгана во время его второго президентского срока.
Объясню, что это значит. Рейган постоянно заключал договоры о ядерном оружии, страны организовывали саммиты по глобальным проблемам, вместе делали державные дела, если так можно сказать. А Россия очень любит это. Она начинает чувствовать свою незаменимость, свою значимость, поскольку вступает во вроде бы равные партнерские отношения со сверхдержавой. А значит, она сама такая.
После распада Советского Союза это ушло. Еще чуть-чуть было при Клинтоне, но с Бушем ушло окончательно.
Когда этот процесс возобновится, у Обамы появится возможность, играя на самолюбии России, в круг обсуждаемых вопросов включить и проблему демократии, нарушения прав человека. Опыт рейгановской администрации показывает, что подобное сотрудничество может дать хороший результат – когда проводятся регулярные встречи, организуются масштабные саммиты, есть дополнительные рычаги влияния.
PW: Но речь идет о совершенно различных эпохах. Горбачев страстно желал модернизировать страну, придать ей черты цивилизованного, свободного общества. А нынешние лидеры России идут в прямо противоположном направлении. Так что Обама может провалиться с его идеей масштабного сотрудничества.
Б. У.: Я думаю, что Путин и Медведев преследуют те же цели, что и Горбачев – интегрировать Россию в современный мир. При всей их антизападной риторике, российские деньги они предпочитают держать в западных банках, им нужны контакты с внешним миром, чтобы развивать страну. Мне кажется, что когда они холодно и отстраненно оценивают истинные интересы России, их идеи мало отличаются от тех, которыми руководствовался Горбачев. Посмотрим.
Результат последних 8 лет каков? Были личные контакты Путина и Буша, была так называемая дружба. Но что мы получили от этого – Россия и Америка? Ничего. Подход команды Обамы, как я его понимаю, будет исходить из принципа: мы сотрудничаем с Россией, но при этом отстаиваем наши интересы и ценности. Дипломатия – это не только капитуляция.
PW: Правильно ли будет сказать, что администрация Буша исключила тему нарушения прав человека из своих приоритетов?
Б. У.: Я стопроцентно не согласен с этим. Буш поддерживал и российскую оппозицию, очень жестко критиковал Белоруссию и, кстати, в связи с ней постоянно поднимал вопрос о политзаключенных. С Россией это делать было гораздо сложней, поскольку нам нужны были от нее разные вещи: определенная синхронизация действий по Ирану, Северной Корее, по Ираку в свое время, Афганистану, Ближнему Востоку.
PW: Ну так это как раз и значит, что прагматические интересы одерживали верх...
Б. У.: К сожалению, у России есть серьезные позиции в этом мире, мощь. Она имеет некоторый иммунитет.
PW: Но СССР имел куда более высокий иммунитет, однако Картер совсем не стеснялся критиковать советских лидеров именно за нарушения прав человека.
Б. У.: Было другое время, "холодная война". Мы критиковали их, они нас. Картер вообще стал первым главой государства, который сделал "права человека" осью внешнеполитической доктрины. И эта традиция сохраняется и по сей день. Это своего рода наследство, которое Америка получила от него.
Каждый президент после Картера уже должен был как-то эту тему использовать. Рейган упоминал о правах человека только для того, чтобы критиковать Советский Союз. Клинтон после окончания "холодной войны" заявил о необходимости защищать права человека по всему миру. Картер в свое время очень активно высказывался о нарушениях прав человека в СССР, но не всегда трогал наших друзей.
Поэтому сегодня каждый новый президент обязан найти какой-то компромисс, какой-то консенсус между двумя тенденциями нашей внешней политики, которые всегда были и всегда будут.
Были Никсон и Киссинджер – предельные прагматики, был Картер – абсолютный идеалист. Посмотрите на Буша, который во время своей предвыборной кампании говорил, что мы должны проявлять скромность в своей внешней политике и не лезть в дела всего мира. Однако его президентство оказалось совсем другим. Понятно, что 11 сентября все изменило, но даже с учетом этого, если бы мне кто-то сказал 8 лет назад, что Буш будет говорить о правах человека и расширении демократии, я решил бы, что человек сошел с ума.
Я бы назвал Обаму прагматическим идеалистом. У него прагматический подход. Он не любит стоять, сложив на груди руки – дескать, "я не буду с вами говорить". Это вообще не его стиль. Он всегда готов говорить, но говорить не значит капитулировать.
Фотография взята с сайта novosti.err.ee. (P) ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ:
·
·
ФОРУМ
|
